|
Георгий Жуков и «лейтенантская проза»
|
|
| Шухер | Дата: Среда, 23.05.2012, 19:28 | Сообщение # 101 |
 Козак ортодокс
| Несколько удивила и форма подачи материала.
Полагаю, было бы целесообразней разместить статью в Стенгазете, или на старте дать ссылку для ознакомления с материалом.
Пацталоцци избрал оригинальную тактику, копипастит куски, причём без своих комментариев. Вопросы и начавшееся обсуждение тонет в лавинообразных копипастах, и когда закончатся никто не ведает, то ли пора, то ли подождать обсуждать.
А на концовке появляется две строчки, выделенных увеличенным жирным шрифтом,
с правильным мнением.
Пацталоцци, представь - обсуждаем, к примеру, Тарас Бульба
Шухер книжку скачал и лупасит по полстранице, через равные промежутки времени, не обращая внимания на появляющиеся сообщения.
А на концовке победно выдаю вердикт:
И так, перед нами ясный портрет национального героя
Тебе бы как оно показалось ?
| | |
| |
| Мымра | Дата: Вторник, 29.05.2012, 05:36 | Сообщение # 102 |
 МЧС
| Вчера наткнулась на передачу по рен-тв в тему.
Там было про Ханкил-Гол в частности.
Цифры - они упрямые. За время компании было подписано лично Жуковым порядка 600 тысяч(шестьсот тысяч) смертных приговоров. Даже тов.Сталин был озадачен. Еще информация к размышлению.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Вторник, 29.05.2012, 06:07 | Сообщение # 103 |
 Зав Клубом
| Мымра, цифры вещь упрямая, но не упрямее нашего политрука.
Если идейно накрученные люди встают на защиту своих идеалов юности, им любые факты как об стенку горох.
Я тебе наперёд могу сказать, что он ответит.
«Мы прекрасно знаем, кто проплачивает эти передачи, и хочет очернить светлый образ великого маршала!»
Вот и всё. И нет никакого смысла дальше спорить.
Ты можешь хоть убиться насмерть, пытаясь что-то доказать. Бесполезно.
Как говорил один известный персонаж, «Барьер непреодолим».
| | |
| |
| volk13 | Дата: Вторник, 29.05.2012, 09:34 | Сообщение # 104 |
 Кошевой Атаман
| Пацталоцци, передачу эту и я смотрел. И до этого читал, что Жуков во время халкин-голской победоносной кампании вовсю применял законы военного времени и в частности расстрел за дезертирство. Если-бы он этого не делал, погибло-бы в десятки раз больше. Сам писатель Виктор Суворов (кртикующий активно Жукова) в той-же передаче признал, что Героя Жуков получил за эту военную операцию заслуженно и заслуги его во время той операции неоценимы для Страны.
Любая палка всегда о двух концах. И не надо просто судить тех людей, которых не знаешь, а тем более выносить им приговор. Не наше это право, сидящих с отъеденными мордами в мирное время, - осуждать победителей.
А ошибки есть у всех. Но главное, что есть у нас сейчас, - это Наша Победа и добытая кровью Свобода.
А копаться в военной тактике и стратегии тем, кто в них не в зуб ногой, - вот это меня лично раздражает. Все эти "оценки" дают писатели и журналисты, а не профессиональные военные. Потому что военные понимают, что на войне порой надо и своих стрелять, если они становятся чужими подставляют под пули товарищей. Война - грязная работа всегда. И единственный критерй оценки - это Победа. Как бы нам другого не хотелось...
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Вторник, 29.05.2012, 10:11 | Сообщение # 105 |
|
Зав Клубом
| Пиррова победа
Эпирский царь Пирр в 279 г. до н.э. одержал победу над римлянами в битве при Аускуле.
Армия Пирра в течение двух дней вела наступление на войска римлян и сломила их сопротивление, но потери были столь велики, что Пирр воскликнул: «Еще одна такая победа, и мы погибли!»
Действительно, в следующем, 278 году, в битве при Беневенте, римляне разбили Пирра.
Отсюда возникло выражение «Пиррова победа» в значении: сомнительная победа, не оправдывающая понесенных за нее жертв.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Вторник, 29.05.2012, 10:43 | Сообщение # 106 |
|
Зав Клубом
| У нас в Красной армии было много великих полководцев, действительно великих.
Среди этих стратегов был М. А. Богданов, бывший в 1939 (в звании комбрига) начальником штаба группы войск Красной армии в Монголии.
Именно ему принадлежит заслуга в разработке военной операции на Халхин-голе.
Был у нас маршал Василевский. Это вообще был блестящий стратег, полководец по призванию.
Не зря же Сталин заметил его, и быстро приблизил к себе, сделав практически своей правой рукой по всем важнейшим стратегическим вопросам.
Его заслуги в той войне гораздо больше, чем заслуги Жукова.
Был у нас генерал Дмитрий Григорьевич Павлов, великолепный боевой офицер.
Это человек, который 22 июня 1941 года, на свой страх и риск, первым отдал приказ своим войскам принять бой, применить оружие.
Тем самым он нарушил прямой приказ Жукова, но спас своих людей.
(Напомню, что накануне войны по всем войскам, сосредоточенным в лесах вдоль западной границы, был зачитан приказ Жукова — под страхом расстрела, ни в коем случае не поддаваться на германские провокации, не открывать огонь. Это одна из причин, почему 22 июня огромное количество наших войск у границ оказалось в котлах, и были разбиты не сделав ни единого выстрела. Они просто выполняли приказ «великого полководца всех времён и народов».)
У всех перечисленных советских полководцев есть победы, сравнимые с жуковскими (а зачастую и побольше, например Сталинградская битва).
Но у всех у них есть одно отличие от Жукова.
У них за спиной не маячат сотни тысяч погибших ни за что подо Ржевом и Ельней.
Не маячат миллионы солдат, погибшие в первую неделю войны, не посмев сделать ни одного выстрела.
Не стоят сотни тысяч расстрелянных солдат и офицеров.
Расстрелянных просто так, «для поднятия боевого духа» (а проще говоря — для того, чтоб остальные боялись).
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Вторник, 29.05.2012, 10:47 | Сообщение # 107 |
|
Зав Клубом
| И замечу, никому из перечисленных боевых генералов после войны не пришла в голову мысль объявить себя «величайшим полководцем всех времён и народов», и присвоить себе чужие заслуги.
Это сделал только Жуков.
Величайший мясник Великой отечественной войны.
| | |
| |
| volk13 | Дата: Вторник, 29.05.2012, 10:51 | Сообщение # 108 |
|
Кошевой Атаман
| Пацталоцци, пример историчен, но неуместен. Ты сомневаешься в Великой Победе 45-го? Ты сомневаешься в том, что если-бы была проиграна кампания Халкин-Гола, это не было-бы началом конца? Ты имеешь право сомневаться, не спорю. Но осуждать победителей и выносить им свой приговор - не имеешь.
Я не буду вытягивать из тебя ответ на вопрос - а если-бы вдруг сейчас оказалось, что кто-то дал какие-то показания и твой дед или прадед оказались-бы замешаны в том, что стреляли в предателей и дезертиров, бегущих обкакавшись назад во время атаки, ты-бы стал сейчас осуждать этот поступок, говорить, что те, кто убивает своих, - преступники и их надо судить и заклеймить позором? Если-бы стал, для меня это означало-бы, что ты не защищаешь честь своей семьи (святое), а значит можешь быть бесчестен (мягко говоря) и в более прозаических ситуациях. Ни в коем случае не хочу тебя задеть или обидеть, просто в будущем - пропускай всегда и через свою призму ситуации, в которых ты отстаиваешь ту или иную точку зрения.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Вторник, 29.05.2012, 11:03 | Сообщение # 109 |
|
Зав Клубом
| И ещё раз. В заголовке ветки — Г.К. Жуков не зря назван ржевским мясником.
volk13, моей первой целью в этой ветке было дать достаточно материалов именно о Ржевско-Вяземской операции.
Я постарался, привёл кучу фактов.
Попозже (как освободится время) буду выкладывать отрывки из «лейтенантской прозы», касательно Ржева, Вязьмы и Ельни.
Есть много мемуарных свидетельств непосредственных участников тех боёв. Это страшно читать, просто страшно.
Страшно не потому, что погибало так много людей. А потому, что они погибали ни за что.
Их просто гнали на убой, роту за ротой, на одни и те же укрепления, ничего не меняя в тактике, по тем же пристрелянным участкам.
Потому что был приказ Жукова — наступать любой ценой.
Всех несогласных, посмевших возразить, расстреливали. Он сам подавал пример, сам расстреливал командиров дивизий и полков.
На место расстрелянного командира тут же ставили заместителя, который уже как правило всё понимал правильно. Наступать? — всегда пожалуйста.
Просто вчитайся в приведённые факты, вдумайся в смысл написанного.
Там были не только пролиты такие реки крови. Там была уничтожена честь офицерства.
| | |
| |
| volk13 | Дата: Вторник, 29.05.2012, 11:04 | Сообщение # 110 |
|
Кошевой Атаман
| Ладно.. моральные стороны обсуждаемого вопроса мы обговорили и мнениями обменялись.
А по поводу тактики и ведения боевых действий рассуждать не могу и не хочу, тем более в прошедшем времени и в сослагательном наклонении.
Свою точку зрения на это я высказал. Выносить приговор имеет право только специально назначенный орган - СУД, если мы чтим законы и хотим жить в порядочном обществе. Всё остальное - от лукавого и попахивает дилетантизмом. Не зря-же есть поговорка - "поучи свою жену щи варить"...
А копаться далее в грязном белье псевдо-историков и журналистов - нет никакого желания, как и у тебя в ветке про "Галеры" 
Только не клейми тех, кто имеет точку зрения, отличную от твоей, упрямыми и идеологически-накрученными. Это - как и всё остальное - палка о двух концах. И мудрые люди, оппонирующие друг другу, найдут на этой палке точку равновесия, а не будут колотить друг друга или тянуть, кряхтя, на себя свой конец.. Так и в глаз может отскочить... :))
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Вторник, 29.05.2012, 11:23 | Сообщение # 111 |
|
Зав Клубом
| Это всё, что ты можешь сказать по теме?
| | |
| |
| volk13 | Дата: Вторник, 29.05.2012, 13:10 | Сообщение # 112 |
|
Кошевой Атаман
| По теме я в принципе всё сказал и свою точку зрения довёл до масс, чего повторяться... А вкратце это сформулировано Екатериной II - victores non judicant (победителей не судят). И пример с пирровой победой считаю неудачным. А личностные негативные качества Жукова в плане попыток присвоения себе чужих заслуг ничуть не умаляют его реальных личных заслуг в Победе.
Насчёт обсуждения или тем паче неисполнения приказов на войне - даже спорить не собираюсь - однозначно пресекать, а в необходимых случаях и карать.
Лучше умереть, чем сдаться врагу в плен или позорно бежать в обоссанных штанах, имхо... Не надо считать армию стадом баранов, в основной массе бойцы понимают, что так порой надо, и командовать - это и искусство и ответственность. И если надо идти на смерть, значит надо. (тем более тебе, как любителю японской культуры известно и про самураев и про камикадзе). В Брестской крепости или при обороне Москвы стояли насмерть под девизом "ни шагу назад!". И если-бы не было решительных командиров, ковырялся-бы щас ты может-быть на грядках у жирного бюргера, как негр на африканских плантациях, а не выискивал-бы изъяны у Жукова, рассуждая о его тактике задним умом...
Ну впринципе я закончил по теме, а то уже повторяюсь. Свежего чё-нить хочется, положительного... Подустал я уже от всего этого негатива и гипертрофированной справедливости "лейтенантских прозаиков". Может кино какое в прокат пустишь? 
| | |
| |
| Мымра | Дата: Вторник, 29.05.2012, 19:38 | Сообщение # 113 |
|
МЧС
| volk13, ты представь, что такое 600 тысяч.
Население нашего областного центра не достигает этой цифры.
Ты уверен, что в Советской армии, воспитанной партией и правительством в духе патриотизма и нерушимости границ было столько дезиртиров? Я очень сомневаюсь.
| | |
| |
| volk13 | Дата: Вторник, 29.05.2012, 20:44 | Сообщение # 114 |
|
Кошевой Атаман
| Мымра, да какие 600 тысяч??? Что вы какую-ту бредятину слушаете и в неё верите??? А кто тогда воевал и победу одержал, если он столько расстрелял, а у него и в подчинении столько-то народу не было???
Вот, считайте, "математики"...:
http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B5
Какую-то ерунду в этом кинишке ляпнули, а вы сразу всё на веру... так-же и с остальными "фактами" дела обстоят, если копать начать внимательно...
ладно, я завязал с халхин-голами, и на провокации больше не покупаюсь
| | |
| |
| Чатланин | Дата: Пятница, 08.06.2012, 18:02 | Сообщение # 115 |
 пан Профессор
| Волк! Погодь! Мы щас тяжёлую артиллерию подтянем - подтверждённые исторические факты со ссылками! А против фактов, как говорят физики, не попрёшь!
Кстати на кончике пера поясню в чем ты чуток ошибаешься при решении задачки про самолёт и транспортёр... Вот ёлы палы! Никак буратину доделать не дадут!!!...
| | |
| |
| Чатланин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 01:50 | Сообщение # 116 |
|
пан Профессор
| Прежде, чем вступать в полемику по данной теме, я долго думал – а надо ли?
Потом стал читать, прочитал, с моей точки зрения, огромное количество различного исторического материала и вот решился попытаться ответить, а собственно говоря, самому разобраться по некоторым вопросам, поднятых в данной теме… Вопросы не простые, и всё же…
Я буду опираться на общеизвестные факты и соответствующую литературу, подкреплённую ссылками, как это принято в научной литературе и естественно, на те воспоминания о войне, которые сформировались у меня под воздействием моего окружения, моей среды – отец воевал, начиная с 1942 года под Сталинградом (Волжская флотилия), затем на Балтике, войну закончил в Кёнигсберге (брали форт Пиллау, ныне Балтийск).
Мой дед – во время войны работал в "Большом" доме (до войны имел три шпалы) и занимался внешней разведкой, вопросами тыла и обороной Ленинграда (награждён орденом Ленина), дядя Илья – сосед по коммуналке – танкист, участник Курской битвы, дошёл до Праги.
Моя мама, в Ленинграде, в начале 1941 года добровольно ушла на фронт, работала вольнонаёмной медсестрой при санитарном поезде, на котором в тыл увозили раненых бойцов... Наши санитарные поезда немцы бомбили нещадно, несмотря на санитарные кресты, нарисованные на крышах вагонов, вот в один из налётов, в вагон, в котором находилась моя мама, угодила бомба, правда в пустой – только ехали за раненными. Вагон в дребезги, состав под откос, маму несколько часов вытаскивали из под завала – ни единой царапины, капитан, начальник поезда – Ну Эльвира долго жить будешь! Мама ещё жива, почти 90! Но уже плоха…
Ещё один, израненный и контуженый сосед – дед Максим. Пехота! Ранение получил где-то под Ленинградом в январе 1944 го, ходячим (в начале 60х) я его не помню, но детей сделал исправно (за ним ухаживала жена – тетя Клава), постоянно курил папиросы "Звезда" – на пачке на фоне огромной звезды изображены были мотоциклисты, Беломор (папиросы) был дороговат…
Были и ёщё соседи, но те приехали из Пскова поднимать Питер от разрухи, дядя Вася глава того семейства, самого многочисленного (трое детей) и самый старший в нашей коммуналке (не воевал по возрасту, прожил 90 лет, всех фронтовиков пережил)…
А затем когда я уже был "постарше", и работал мастером на опытном производстве, то у меня на участке среди рабочих было трое ветеранов войны… И от них, естественно, я тоже кой чего услышал… В научной лаборатории, тоже были люди, прошедшие войну, но уже на своём участке – научном…, были и фронтовики… А в лаборатории, где я работал, были дети известных генералов, от них тоже кое что перепадало…
Ну, к примеру, я знаю, у кого храниться охотничье оружие Геринга, не пропало!
Вот в результате, всего этого компота, естественно и у меня сложилось своё мнение по многим поднятым вопросам, а для начала всё же экскурс в историю и небольшим кратким справочным материалам….
==
ГЕРМАНЦЫ – одно из племён индоевроп. (см.) семьи народов; первые известия о Г. появляются с IV в до нашей эры, когда Г. уже расселились до Рейна.
В наст. Время к Г. относятся:
австрийцы, пруссаки саксонцы, швабы, баварцы; голландцы, фламандцы, скандинавы (шведы, норвежцы, датчане). – Политический словарь под общей редакцией А.И. Стецкого, "ПРИБОЙ" ЛЕНИНГРАД ( ~ 1928 год издания), стр. 112.
Гитлер – видный вождь ю..-герм. Фашистов; в ноябре 1923 г. предпринял неудавшийся фашисткий переворот в Мюнхене, за что был присуждён к пяти годам тюрьмы;
с начала 1925 г. амнистирован "республиканским" судом, как и все участники фашистко-монархических восстаний, и продолжает свою работу по организации фашизма.
– Политический словарь под общей редакцией А.И. Стецкого, "ПРИБОЙ" ЛЕНИНГРАД ( ~ 1928 год издания), стр. 114.
=
| | |
| |
| Чатланин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 02:45 | Сообщение # 117 |
|
пан Профессор
| Интересный факт. В 1925 году, по окончании кавалерийских КУКС в Ленинграде — командир 42-го кавалерийского полка М. Савельев, командир эскадрона 37-го Астраханского полка Н. Рыбалкин и Г. К. Жуков — решили возвратиться к месту службы в Минск не поездом, а пробегом на конях. Маршрут, длиной в 963 километра через Витебск, Оршу и Борисов был пройден за 7 суток. Кони за это время потеряли в весе от 8 до 12 килограммов, всадники 5—6 килограммов. Все участники получили правительственные премии и благодарность командования.
| | |
| |
| Чатланин | Дата: Суббота, 31.08.2013, 00:01 | Сообщение # 118 |
|
пан Профессор
| Время… Время… Как быстро оно течет… Кажется, вот, вот совсем недавно добавлял последнее сообщение в этой теме, а уж год почти прошёл, мамы не стало… Мда, время течет и прежние события, которые, казалось бы происходили совсем недавно, становятся затем уже историей… Материал готовил долго, ещё не готов, как хотелось бы, но пора высказать и свою точку зрения по поднятой в теме, естественно, так, как это понимаю я, но основательно подготовившись.
Вот вышеизложенный пример из истории с Жуковым для чего я изложил…
На обычных, ну пусть не совсем необычных, а подготовленных, не самых породистых лошадках, во всяком случае, не на арабских скакунах, а расстояние в тыщу вёрст всего за одну неделю, а преодолел…
А во время Великой Отечественной немец на чем только не пёр – самолёты, танки, танкетки, мотоциклы и прочее, прочее…, а до Москвы лишь за четыре с половиной месяца смог добраться! Эт к размышлению…
Ещё в мае 1811 года император Александр I разъяснил свое отношение к предстоящей схватке послу Франции в России Арману Коленкуру:
«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. … За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. … Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима».
Коленкур А. Мемуары. Поход Наполеона в Россию. — Таллин - М.: Скиф Алекс, 1994. — 464 с. — ISBN 5-85118-005-5
Сталин понимает, конечно, то, что понял даже экс-кайзер Вильгельм: что именно при затяжной войне Гитлер идет навстречу величайшей катастрофе.
(Л. Троцкий. 11 сентября 1939 года. Бюллетень оппозиции. No 79-80. с. 181)
| | |
| |
| Чатланин | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 23:49 | Сообщение # 119 |
|
пан Профессор
| Ветхий завет,Числа, Пятикнижие Моисея,
глава 12
3. Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.
| | |
| |
| Шухер | Дата: Вторник, 10.09.2013, 14:38 | Сообщение # 120 |
|
Козак ортодокс
| Чатланин, это к чему ты Ветхий завет привлек?
Моисей-то точно, самый наикротчайший из всех людей
Ветхий завет. Пятикнижье. Исход.
2:11
Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его, [сынов Израилевых].
|| 2:12
Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке.
2:13
И вышел он на другой день, и вот, два Еврея ссорятся; и сказал он обижающему: зачем ты бьешь ближнего твоего?
|| 2:14
А тот сказал: кто поставил тебя начальником и судьею над нами? не думаешь ли убить меня, как убил [вчера] Египтянина? Моисей испугался и сказал: верно, узнали об этом деле.
Источник :
Дело было в египетской земле.
| | |
| |
